Querschüsse - Forum

[Algol]

Hallo Peter,

[RogRog]

Deine Lösung ist also Sparen? Ein Passivtausch der Geschäftsbank, womit Giralgeld vernichtet wird, aber nicht der Kredit, was zum Neuverschuldungszwang führt? Grandioser Vorschlag, Algol, grandios.

[Algol]

Hallo Sebastian,

ich habe hier nun sehr viel Zeit investiert (Peter allerdings dankenswerterweise auch), habe etliche begründete Einwände erhoben (die durchaus nicht alle widerlegt wurden), habe die Bedeutung des Geldsystems in einen stark relativierenden Gesamtzusammenhang gestellt und dir fällt nichts weiter ein, als dich sarkastisch, herablassend auf einen einzelnen Punkt zu fixieren, dessen Bedeutung du zudem nicht verstanden hast...

Peter schrieb:

[RogRog]

[RogRog]

Dass die Mitlesenden hier "keine Ahnung" haben, sich zurückhalten und nur Fragen stellen, ist natürlich nicht abwertend gemeint, bitte nicht falsch verstehen!!! Ich versuche mich selbst eigtl immer zurückzuhalten und stelle nur Fragen, wenn ich von einem Gegenstand keine Ahnung habe. Nur so geht es.

[Algol]

Hallo Sebastian,

[RogRog]

Eine Behauptung ist ein Satz mit einer bestimmten Bedeutung, der vom Sprecher mit dem Anspruch auf allgemeine und dauerhafte Zustimmung geäußert wird. Wenn der Anspruch auf Geltung mehr sein soll als die Aufforderung, dem Sprecher zu glauben und zu folgen, muss der allgemeine Geltungsanspruch für die Behauptung auch mit allgemein einsichtigen, intersubjektiv nachvollziehbaren Argumenten begründet werden können.

Ein Argument (lateinisch „Beweisgrund, Beweismittel“) ist eine Aussage oder eine Folge von Aussagen, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung (These) angeführt wird.

[Algol]

Hallo Sebastian,

immerhin ist dir noch aufgefallen, dass du genau die Dinge, die du mir unterstellst (Wertungen, persönliche Unterstellungen/Beleidigungen, fehlende Argumente) im vorherigen Posting selbst praktiziert hast und versuchst es diesmal wenigstens mit Argumenten.

Allerdings beißt du dich wieder an genau einem irrelevanten Unterpunkt fest und versuchst mich da zu widerlegen.

Meine Replik, was der einzelne machen kann (Geld sparen und per Invest in Sachwerte wie Aktien zu vermehren) bezog sich auf Peters Statement:

"""Die Kapitalgeber müssen in diesem System zuerst bedient werden. Weil sie und nur sie die eigentliche Macht haben ..." Verstehe ich nicht, sehe ich nicht, ist unplausibel."

Mag in deinen Augen ja so sein. Dann sieh es auch weiterhin so. Ich habe versucht, es zu erklären: Der Staat/Bürger hat die Macht über das Geld komplett abgegeben. Da er/sie aber welches braucht, ist er vom Geldgeber abhängig. Der bestimmt. Da könnte man jetzt seitenweise Beispiele bringen. Was will Staat/Bürger denn machen? Alle von dir genannten Optionen sind reines Wunschdenken, es sei denn du verzichtest freiwillig auf Geld. Das Ganze hat ÜBERHAUPT NICHTS mit sogenanntem "schuldenfreiem" Leben zu tun. Es ist nur die Frage, ob es gelingt, zu den Gewinnern oder den Verlierern des Systems zu gehören. Mehr nicht."

Ich habe Peter anhand des eigenen Beispiels belegt, dass es relativ simpel ist, selbst zu den Gewinnern des Systems zu zählen, wohingegen die weitverbreitete Mehrheitsmeinung dazu tendiert, zu unterstellen, dass die Reichen immer reicher und die Armen systembedingt immer ärmer werden.
Dies ist gleich dreifacher Stuss, erstens weil es, wie nun mehrfach erläutert, machbar ist auch als "kleiner Bürger" zu den Gewinnern zu zählen.

Ferner, weil die Reichen nicht notwendigerweise immer reicher werden:

http://www.welt.de/wirtschaft/article3377410/Arme-Reiche.html

Und schließlich weil es ohnehin abwegig, vorgestrige Denke ist, da wir im globalen Maßstab zu den sehr Reichen zählen und es eins unserer Hauptprobleme ist, dass die Armen auf unsere Kosten reicher werden (China/Schwellenländer).

Ich habe mich an dieser Stelle überhaupt nicht zu der Thematik geäußert, ob sparen schädlich ist (für das Geldsystem), zumal ich ausdrücklich nicht von Zinssparen sprach, sondern von Anlegen in Sachwerten. (An anderer Stelle erläuterte ich Argumente wie Korrekturmechanismen usw.)
Fazit, du fixierst dich auf einen Nebenaspekt, konstruierst da mit Dingen, die ich nie so gesagt und gemeint habe einen angeblichen Widerspruch, und meinst dann, du hättest all meine Argumente (will sie nicht nochmal wiederholen, dies ist die 8. Seite) widerlegt, das ist mehr als schwach...

Auf deine weiteren Ausführungen und Literaturhinweise werde ich nur ganz knapp eingehen, weil es sich, wie ich präzise belegen werde, nicht lohnt. Du wirst vermutlich wieder triumphieren, dass ich überhaupt nicht mitreden kann, wenn ich all diese "bedeutsamen" Werke nicht gelesen und verstanden habe. Das ist falsch, dazu vielleicht ein Beispiel. Es gab und gibt auf der Welt Tausende widersprüchlichster Religionen (Beispiel, Buddhisten glauben, dass es sie schon immer gab/Wiedergeburt und sie im Idealfall im Nirwana landen, Christen glauben an einmalige Geburt und nach dem Tod Himmel oder Hölle). Nach deiner "Logik" müsste ich mich nun mit allen Religionen befassen, sie lernen und verstehen, um dann zu entscheiden, welche womöglich Recht hat. Ich mach es mir einfacher, indem ich von allein darauf komme, dass logischerweise keine Recht hat, sondern nicht irgendwelche Götter den Menschen schufen, sondern Menschen aus nachvollziehbaren Gründen (Lebenssinn, Angst vorm Tod usw.) sich Götter/Religionen schaffen...

Eine andere Metapher,
die verschiedenen ökonomischen Theorien kommen mir vor wie Ameisenvölker, die verbissen und vermeintlich kompetent unter der Erde darüber diskutieren, warum sie evtl. in ferner Zukunft von einer kleinen Milbe (Geldsystem) bedroht werden könnten. Ein Vogel, der über den engen Horizont sieht, erkennt hingegen sofort, dass die Milbe niemals relevant werden wird, weil schon in nächster Zeit eine Flutwelle (Konkurrenz durch Schwellenländer, Überbevölkerung, Peak Oil, Peak Nahrung, Umweltveränderungen etc.) alle Ameisenvölker vernichten wird...
Wer Zeit verschwenden möchte, möge sich mit all diesen scheinbar intelligenten und komplexen Theorien auseinandersetzen, ich kann anhand eines sehr simplen Beispiels zeigen, dass es sich nicht lohnt (damit wird man zum Fachidioten, der nicht mehr begreift, was wirklich relevant ist).Eine gängige Meinung in diesen Kreisen ist es offenbar, dass Geldhortung schädlich ist, weil dadurch der Geldumlauf gestört wird. Das mag innerhalb des kleinen, geschlossenen Denkgebäudes von Ökonomen plausibel erscheinen, blickt man über den Tellerrand, erkennt man aber zwingend, dass dem nicht so ist. Das Geldsystem ist nämlich drittrangig, vom Menschen geschaffen und ersetzbar, der Mensch aber ist abhängig von der Naturgesetzlichkeit. Diese Naturgesetzlichkeit bedingt, dass ein begrenzter Planet, angesichts einer exponentiell wachsenden Bevölkerung mit wachsenden Ansprüchen an seine finalen Grenzen stößt, was wiederum bedingt, dass jeglicher Konsum (Geldumlauf) fatal ist. Diesen simplen Sachverhalt begreifen viele ökonomisch Vorgebildeten offenbar nicht, weswegen es sich auch nicht lohnt, sich mit ihren Theorien zu befassen...
Ich empfehle stattdessen
"Die Grenzen des Wachstums" von Dennis Meadows
"Der China-Code" von Frank Sieren
"Der Kampf ums Brot" von Wolfgang Hirn
"The Party´s over" von Richard Heinberg
Hat man diese Bücher gelesen und verstanden (was nicht schwer ist, da sie unmittelbar einleuchten), begreift man, was die eigentlichen Probleme sind und verschwendet seine Zeit nicht mit komplexen aber irrelevanten Pseudoproblemen...
Algol