Querschüsse - Forum

[Halil]

@ Jakob: Ich versuche, Deine Fragen kurz zu beantworten.

>>Das hört sich im ersten Augenblick nach einer Schuldzuweisung an: Die Haushalte sind die Bösen, weil sie ihrer Konsumpflicht (?) nicht nachkommen - und der Staat, sosehr er sich auch aufopferungsvoll bemüht dagegen zu halten, ist das arme Opfer dieser unverschämten Bande ...

>>Deshalb meine Frage: Meinst du das wirklich so? Oder liegt es vielleicht doch eher an der Formulierung, die mich solches heraus hören lässt?
>> Wie gesagt, für mich klingt dieser Satz mehr nach Vorwurf und Schuldzuweisung als nach Ursachenfeststellung.

Ersetze in Deinem Text „Schuld“ durch „Verantwortung“, dann hast Du exakt meine Meinung!

„Böse“, „Pflicht“, „aufopferungsvoll“, „armes Opfer“, „unverschämte Bande“ sind hinein interpretierte Worte, die mich meinerseits fragen lassen, ob Du zu so einer Auffassung einfach deshalb kommst, weil Du dich gegenüber dem Staat von jeder Verantwortung freisprichst. Weißt Du z.B. nicht, dass im Fall des Pleitegehens des Staates jeder Bürger nach Maßgabe seines Vermögens für die Schulden geradestehen muss?

>>Gehe ich völlig falsch, wenn ich es kurz so interpretiere: Es gibt einfach mehr Konsumgüter als die privaten Haushalte (in ihrer Gesamtheit) zu konsumieren fähig sind.

Es gibt einfach eine objektive Gesetzmäßigkeit, warum die Privathaushalte sparen, wenn ihr Einkommen über eine gewisse Grenze hinausgeht. In Krisenzeiten wird umso mehr gespart.

>>Meint er die Haushalte der Kleinrentner, denen am Lebensabend nicht viel mehr als eine Wohnungseinrichtung und ein Auto gehören?
>>Meint er die ganzen Haushalte der Lanzeitarbeitslosen? Die Haushalte der "Generation Praktikum"? Die Haushalte der "Generation Fehlstart"? Die Haushalte der Working Poor? Meint er die Haushalte der Alleinerzieher/innen die sich Monat für Monat finanziell gerade so irgendwie durchwursteln?

>>Oder meint er damit die Haushalte der Eigentümer? Die Haushalte der Millionäre und der Superreichen? Die Haushalte der "Manager" die x-zig.000 Euro im Monat verdienen? Die Haushalte der Erben in x-ter Generation, die Haushalte der Stiftungsbegünstigten?

>>Wer sind die, die es zu Wohlstand und Vermögen brachten ... ?

„Private Haushalte“ ist ein Begriff der Volkswirtschaftslehre und bezeichnet alle Privatpersonen, sofern sie nicht als Unternehmen, Staat oder Ausland auftreten. Es ist zwecklos, unter diesem Begriff versteckte moralische oder politische Absichten zu vermuten.

>>Im Grunde glaube ich schon halbwegs zu verstehen, worauf du als Lösung hinauswillst (... einmalige Vermögenssteuer ... Einkommenssteuer, deren Steuersatz proportional ...).
Aber ich frage mich, wie oben schon beschrieben, ob deine trockenen, knappen, nüchternen Formulierungen nicht allzu knapp und nüchtern sind?
(Jedenfalls außerhalb des "universitären" Bereichs. Oder willst du nur diesen Kreis erreichen?)

Nochmal: Das ist keine politische Schrift. Den trockenen, knappen, nüchternen Formulierungen darf man keine moralischen Absichten unterstellen.

>>Deshalb noch die Frage: Hast du evtl. vor, das was du sagst, in einer weiteren Arbeit so einfach zu erklären, dass es für halbwegs interessierte "Normalbürger" verständlich wird?

Ich habe diese Schrift im Rahmen einer größeren Arbeit verfasst, bei der es um die Rettungsszenarien in der Klimakrise geht. Da diese Arbeit erst in 3-4 Jahren fertig wird, habe ich den ökonomischen Teil wegen Aktualität und Bedeutung des Themas schon im Voraus im Internet veröffentlicht. Natürlich wird in der endgültigen Arbeit eine für interessierte "Normalbürger" verständliche Form des Artikels Platz finden. Ich fürchte aber, dass du dich auch in der endgültigen Version des Artikels vor mathematischen Zusammenhängen nicht retten kannst. Ohne eine einfache Mathematik ist das Problem leider nicht zu bewältigen!

[Jakob]

@Halil
Herzlichen Dank für die prompte Antwort.
Da ich natürlich verstanden habe, dass Du weniger eine politisch/moralische Diskussion des Themas anstrebst, sondern vielmehr an einer technischen Kritik interessiert bist, belasse ich es selbstverständlich dabei.

Nur noch der Punkt der quasi eine direkte Frage an mich beinhaltet:

[Halil]

@ Jakob:

>>Das mit dem "im Fall des Pleitegehens des Staates nach Maßgabe des Vermögens für die Schulden geradestehen müssen", das bezweifle ich sehr. Wurde jemals ein Staatsbankrott auf solche Art und Weise "abgewickelt"?

Ich bin kein Experte in dieser Frage. Meines Wissens wurde der Staatsbankrott nirgendwo auf der Welt auf solche Weise "abgewickelt". Die gängigste Methode war Beleihen von anderen Staaten oder internationalen Banken unter viel strengeren Konditionen. Diese Methode fällt aber bei der gegenwärtigen Krise aus, weil Staaten und internationale Banken in ihrer Gesamtheit Pleite gehen… Bleibt also nur noch die schmutzige (und verbrecherische!) Methode übrig, frisches Geld zu drucken. Wozu das durch Hyperinflation führen kann, weiß man sehr genau – zur vollständigen Enteignung der nicht besitzenden Klassen und Schichten! Gegenüber dieser Methode erscheint die von mir vorgeschlagene einmalige proportionale Vermögenssteuer geradezu harmlos, weil bei meiner Methode durch den variierenden Steuersatz der Vermögensstand aller Bürger berücksichtigt werden kann: Wer wenig besitzt, zahlt wenig; wer viel besitzt, muss ab einer bestimmten Grenze alles über diese Grenze Hinausgehende zahlen… Fällt Dir darüber hinaus eine andere Methode ein, wie man den globalen Staatsbankrott aus der Welt schaffen könnte?

Mir scheint, dass sich die Menschen heute wenig Gedanken darüber machen, was passieren könnte, wenn der globale Staatsbankrott kommt. Der vielleicht wichtigste Grund, warum ich Kapitel 3.3 in meine Arbeit aufgenommen habe, ist, eine Diskussion anzuregen, damit interessierte, verantwortungsbewusste Menschen auf die Alternativen nach dem Staatsbankrott vorbereitet sind… Ich fürchte aber, dass die Situation wie damals in der Sowjetunion aussehen wird, als das Politbüro plötzlich feststellte, dass das sozialistische System keine Zukunft mehr hat und aufgegeben werden muss. Niemand wusste über die Alternativen Bescheid, weil das Sowjetsystem keine freie Meinungsbildung über das eigene Ende vorsah. Wir heute haben freie Meinungsbildung, doch unsere Angst vor dem globalen Staatsbankrott ist so groß, dass wir lieber darüber schweigen, was jenseits davon passieren könnte.

[peter]

[Halil]

Hallo Peter,

[Jakob]

@Halil

Vielleicht liegt ein Missverständnis vor. Ich habe mich nicht gegen die von Dir vorgeschlagene "Methode der proportionalen Vermögenssteuer" ausgesprochen!

Aber ernsthafte Zweifel habe ich, ob sowas politisch durchsetzbar ist. Schau Dir bitte nochmals die (früher beschriebene) Vermögensverteilung an. Dieses eine Prozent und die paar Prozent danach werden sich lieber vierteilen lassen, als auch nur einen Cent herauszurücken. Die nehmen die - salopp ausgedrückt - lieber Staatsbankrott samt Weltuntergang in Kauf ...
Du hast das in Deinem letzten Beitrag eh richtig angesprochen: "Wegleugnen, Kleinreden, Vertrauen in althergebrachte Methoden und Personen")

Was die "vollständige Enteignung der nicht besitzenden Klassen und Schichten" betrifft, schau bitte auch nochmals auf diese Vermögensverteilung. Genau diese nicht besitzenden Schichten sind doch längst vollständig enteignet (soferne sie überhaupt je was besaßen).
Ihr "Vermögen" besteht aus einem Haufen wertlosem Konsumplunder - und selbst der noch oft genug auf Ratenzahlung. ("Wert" im Sinne von wieder gegen Geld oder was anderes eintauschbar. Im Gegenteil, dieser Konsumramsch kostet sogar noch was für die Entsorgung.)
Wer kein Geldvermögen besitzt, braucht sich auch vor der Inflation nicht zu fürchten, finde ich - oder irre ich mich?


Außerdem stelle ich mir in diesem Zusammenhang immer wieder die Frage: Bei WEM hat der Staat eigentlich seine Schulden? D.h. wenn der Staat (bezüglich seiner Schulden) Zahlungsunfähigkeit oder -unwilligkeit erklärt - wen trifft das? Wer sind die Gläubiger, die um ihr Geld umfallen?


Ich glaube eigentlich nicht, dass sich die Menschen zuwenige Gedanken machen. Ich meine eher, die Meisten kapitulieren ganz einfach sehr schnell vor dem unverständlichen Fachkauderwelsch der Ökonomen (und ökonomisch Gebildeten).

Es gibt nach meinem Empfinden leider viel zu wenige Fachleute, die fähig (oder willens?) sind, dem "Laien" diese Dinge in einer ihm verständlichen Sprache darzustellen.

Du hast schon recht, wir haben heute freie Meinungsbildung. Aber nur theoretisch!
Grundvoraussetzung für eine freie Meinungsbildung ist nämlich viel Information. Und genau daran mangelt es.
Solange ich nicht - zumindest vom Prinzip her - weiß und verstehe wie ein Fahrrad funktioniert, kann ich mir auch keine (vernünftige) Meinung über eine allfällig notwendige Reparatur desselben bilden.

"Freie Wissensbildung" müsste das heißen! Erst damit würde die Demokratie zu wirken beginnen.
(Klar, nicht jeder Bürger muss dabei sein. Geht wahrscheinlich gar nicht. Aber eine kritische Masse ist notwendig! Im doppelten Sinn des Wortes.)

Und natürlich ist das Erwerben von Wissen nicht nur ein Bringschuld sondern auch eine Holschuld. Aber wenn ein Prophet etwas bewirken will und wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, dann ...

[Halil]

@ Jakob

[kranich05]

@ Halil @ alle
Sich über das "Wie weiter?" nach dem Staatsbankrott der wichtigsten Staaten Gedanken zu machen, begrüße ich sehr. Und auch diese Situation in den Rahmen der ökologischen Krise zu stellen, finde ich unerläßlich.

Deine analytischen und Tendenzaussagen finde ich hochinteressant, darunter auch die angedeuteten Vorbehalte gegen einen Kondratjew-Automatismus.
Falls die Absicht bestehen sollte, politisch-ökonomische Zusammenhänge politikfrei darzustellen, bezweifle ich, daß das gelingt.
Die VWL mag die "privaten Haushalte" kennen, die Wirklichkeit kennt - grob vereinfacht - die Haushalte der Ausgebeuteten, der Habenichtse einerseits und die Haushalte der Reichen und Superreichen andererseits. (Wie gesagt, grob vereinfachend sehe ich von den Mittelschichten ab, obwohl diese in der gesellschaftspolitischen Realität (zumal einer "Zusammenbruchskrise") eine überragende Rolle spielen können.)
Der tatsächliche Inhalt der von Dir geforderten Vermögensteuer + der Übernahme der Betriebe durch die Beschäftigten ist die Enteignung der kapitalistischen Profitmacher und ihre Ersetzung durch sozialistische Produzenten.
In der Büchse wäre "Revolution" drin, und das sollte aus guten Gründen auch draufstehn.
Ganz frech interpretiere ich Halils Analyse und Synthese: Revolution wird notwendig.
Und ich setze hinzu: Revolution ist möglich, aber...
Unter welchen Bedingungen und Voraussetzungen?
Spannende Frage!

[Halil]

@ Kranich05: Du stellst unheimlich interessante Querverbindungen her! Ich versuche, so gut es geht, auf deine Feststellungen einzugehen.

[Reaper]

Hi halil,


also generell kann ich deiner Zusammenbruchs Theorie folgen. Aufgrund der technischen Entwicklung die wirtschaftliche Singularität zu erreichen finde ich schon mal ganz interessant.
Was mich interessieren würde; wie sehen diese Statistiken für Schwellenländer oder Entwicklungsländer aus. Interessant wäre auch z.B. China und Indien. In wiefern wirken diese Länder auf die Krise.


Auch denke ich, daß die Menschheit auf einen Zusammenbruch der wirtschaftlichen Grundlage mit gesellschaftlichen Zerfall und Krieg antworten wird. Die Vergangenheit zeigt ja nur allzu gut wo wirtschaftliche Probleme hinführen. Es gibt auch Länder die diese Krise weniger beeinflußt, z.B.: Erdöl exportierende Länder. Wer kann diese zwingen auf ihren "Reichtum" zu verzichten. Eine globale Schuldtilgung wird nie von allen Ländern getragen. Auch werden Staaten zu unterschiedlichen Zeiten den Zusammenbruch erleben. Somit fällt die benötigte Einheit für globale Veränderungen weg.
Wenn dieser Zusammenbruch unvermeidbar ist, dann werden alle Länder versuchen mit allen Mitteln ihre Wirtschaft zu schützen, Protektionismus, Verstaatlichungen, Geld drucken. In Demokratien würden rechts und links extreme Parteien an die Macht kommen. Wenn die Staaten kein Geld mehr für Rohstoffe haben werden sie deswegen Kriege führen.