Querschüsse - Forum

[Halil]

Ich habe "Zur Zusammenbruchskrise des Kapitalismus" den unten im Link angegebenen Wirtschaftsartikel verfasst.

Falls Interesse besteht, bin ich gerne bereit, über den Inhalt dieses Artikels zu diskutieren.

MfG

Halil Güvenis

http://www.hartgeld.com/filesadmin/pdf/Guevenis_ZurZusammenbruchskriseDesKapitalismus.pdf

[NavigatorC]

Salü Hr. Halil
Den ersten Teil mit bis Kapitel 3.3 finde ich ganz Interessant.
Und zeigt weitere Aspekte des "Big Unwind".

Ab da kommt dann der Crash. Haben sie Schon mal in einem Industriebetrieb gearbeitet. Einer Bank, der sich mal ein bisschen mit dem Leben und Politik beschäftigt, so ganz ohne Formeln ???
Ich erlaube mir mal ein paar Sätze zu Kommentieren.

"Da die privaten Haushalte die unmittelbaren Verursacher und Nutznießer der Staatsverschuldung
sind, müssen sie die Verantwortung für den Crash tragen."

Sie sind also als privater Haushalt Verursacher und so weiter
Verursacher sind die Politiker, die die Staatsverschuldung verursacht haben.
Nutznießer der Staatsverschuldung sind im Wesentlichen ein paar Reiche Leute (Stichwort Banker Boni)
Versuchen sie mal bei Ihren türkischen Millionären und Milliardären die Entsprechen den Gelder einzutreiben.-)

2Es ist eine einmalige Vermögenssteuer zu erheben, durch die die Altschulden aller Staaten aufder Erde getilgt werden sollen."
Wie soll das den Realisiert werden. Was ist z.B. nicht Geldvermögen wie Immobilien?


"Lösung der Konsumfrage
Das Maßnahmenpaket zur Lösung der Verschuldungsfrage ist zwar geeignet, alle
Staaten der Welt schuldenfrei zu machen, doch dadurch wird eine Vermögensstruktur
erzeugt, die es den Privatpersonen nicht mehr erlaubt, auf individueller Basis einen Besitz zu erwerben, dessen Preis jenseits vom festgelegten Vermögensgrenzwert liegt. usw. "

Na super, zur Lösung der Wirtschaftskrise wird eine faschistoide Wirtschaftsdiktatur eingeführt, damit die o.g. Gleichungen wieder aufgehen.

und so weiter und so weiter.

Nehmen sie mir’s nicht Übel, ab Kapitel 3.3 lohnt sich das Weiterlesen wirklich nicht mehr.

[Halil]

Hallo NavigatorC,

>Den ersten Teil mit bis Kapitel 3.3 finde ich ganz Interessant.
>Und zeigt weitere Aspekte des "Big Unwind".

>Ab da kommt dann der Crash. Haben sie Schon mal in einem Industriebetrieb gearbeitet. >Einer Bank, der sich mal ein bisschen mit dem Leben und Politik beschäftigt, so ganz ohne >Formeln ???
>Ich erlaube mir mal ein paar Sätze zu Kommentieren.

Vielen Dank fürs Lesen meines Artikels und für die schnelle Antwort. Auch ich erlaube mir, Ihre Sätze ein Stück weit zu kommentieren.

>>"Da die privaten Haushalte die unmittelbaren Verursacher und Nutznießer der Staatsverschuldung sind, müssen sie die Verantwortung für den Crash tragen."

>Sie sind also als privater Haushalt Verursacher und so weiter
>Verursacher sind die Politiker, die die Staatsverschuldung verursacht haben.
>Nutznießer der Staatsverschuldung sind im Wesentlichen ein paar Reiche Leute (Stichwort >Banker Boni)
>Versuchen sie mal bei Ihren türkischen Millionären und Milliardären die Entsprechen den >Gelder einzutreiben.-)

Im Hauptteil meiner Arbeit habe ich festgestellt, dass mangelnder Konsum der Privathaushalte die Nachfrageförderung des Staates notwendig macht. Erst durch diese zwangsläufige Entwicklung sind die Politiker dazu gekommen, den Staat über jedes vernünftige Maß hinaus zu verschulden. Nutznießer der Staatsverschuldung sind nicht nur ein paar reiche Leute, sondern auch ganz gewöhnliche Leute, die es in Folge dieser Politik zu Arbeit und zu einem bescheidenen Vermögen gebracht haben. Ohne Staatsverschuldung wären in der jüngeren Geschichte kein Wirtschaftswachstum und damit keine Arbeit und kein Vermögen möglich!

>>Es ist eine einmalige Vermögenssteuer zu erheben, durch die die Altschulden aller Staaten >>auf der Erde getilgt werden sollen."
>Wie soll das den Realisiert werden. Was ist z.B. nicht Geldvermögen wie Immobilien?

Jeder soll nach Maßgabe seines Gesamtvermögens (Geld, Immobilie, Gold, etc.) an der Tilgung der Staatsschulden beteiligt werden. Wer nichts besitzt, der zahlt eben nichts. Wer mehr besitzt, der zahlt proportional zu seinem Vermögen nach einem Steuersatz, der nach Gerechtigkeitsprinzip zu vereinbaren ist. Dieser Steuersatz wird ab einer bestimmten Vermögensgrenze 100% .

>>"Lösung der Konsumfrage
>>Das Maßnahmenpaket zur Lösung der Verschuldungsfrage ist zwar geeignet, alle
>>Staaten der Welt schuldenfrei zu machen, doch dadurch wird eine Vermögensstruktur
>>erzeugt, die es den Privatpersonen nicht mehr erlaubt, auf individueller Basis einen Besitz >>zu erwerben, dessen Preis jenseits vom festgelegten Vermögensgrenzwert liegt. usw. "

>Na super, zur Lösung der Wirtschaftskrise wird eine faschistoide Wirtschaftsdiktatur >eingeführt, damit die o.g. Gleichungen wieder aufgehen.

>und so weiter und so weiter.

Ich glaube, Sie haben Einiges missverstanden, wenn Sie von „faschistoider Wirtschaftsdiktatur“ sprechen, damit meine „Gleichungen wieder aufgehen“. Wenn Sie nach oben genannten Prinzipien eine Vermögenssteuer einführen, dann erlauben die neuen Vermögensverhältnisse eben nicht mehr, einen größeren Besitz zu erwerben. – Was ist daran faschistoid?

Wenn Sie aber die Einführung der einmaligen Vermögenssteuer selbst als faschistoid bezeichnen, dann darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass diese Maßnahme für eine Situation vorgeschlagen wird, wo aufgrund des Staatsbankrotts jede wirtschaftliche Tätigkeit ins Stocken geraten ist und auf die Lösung der Schuldenfrage wartet. Ich mache eben für diese historische Situation den demokratischen Vertretungen der Völker den Vorschlag, als rettende Maßnahme die progressive Vermögenssteuer einzuführen. – Was ist daran faschistoid? Es liegt ja in der freien Entscheidung der Volksvertretungen, diese Maßnahme zu akzeptieren oder abzulehnen… oder?

>Nehmen sie mir’s nicht Übel, ab Kapitel 3.3 lohnt sich das Weiterlesen wirklich nicht mehr.

Nehmen Sie es mir bitte auch nicht übel, wenn ich Ihnen sage, dass Sie die Absicht des Kapitels 3.3 missverstanden haben: Über die Situation nach dem Crash (Staatsbankrott) wird heute fast gar nicht gesprochen – höchstens im Zusammenhang der persönlichen Rettung. Kapitel 3.3 ist als ein Vorschlag zu verstehen, wie sich die Volkswirtschaften insgesamt nach dem Crash retten könnten.

[arocora]

Hallo Halil,

ihre Berechnungen sind interessant. Die Frage ist jedoch was damit anfangen?
Sie betrachten das ganze aus der Angebotsseite. Waren, also irgendwelches Zeug, wird produziert, dank Produktivitätssteigerung und co. immer schneller und mehr. Das Angebot findet keine Nachfrage also muss der Staat eingreifen um das Angebot direkt oder indirekt aufzukaufen, da der Konsument das nicht macht.
Warum der Konsument in ihrem Beispiel "Schuld" haben muss ist klar. Die Verweigerung zu Konsumieren bringt das System zum Absturz. Nur diese "Schuld" legetimisiert den Staat das Vermögen mit Steuern zu belasten um die Verschuldung zu "bezahlen". Wenn nicht freiwillig konsumiert wird, dann eben über Zwang.

Wenn man sehr mutig ist (oder auch gern paar auf's Maul haben möchte;) ) tue man folgendes. Man stelle sich vor ein beliebiges Arbeitsamt und frage die Menschen dort warum sie nicht so konsumieren wie sie sollten.
Man wird zwei Dinge feststellen. Das Eine Kaufen und Bezahlen sind zwei paar Schuhe. Ein nicht unerheblicher Teil hat mehr gekauft als er bezahlen kann. Das der Mann mit dem Kuckuck schon nen Brief hinterlassen hat und das gekaufte, aber nicht bezahlte Zeug nur auf Zeit im Wohnzimmer steht ist das eine.
Daneben wird es die geben, die vom kaputten Kühlschrank erzählen werden oder dem unbezahlbaren Wunsch der Kinder nach einem Fahrrad oder einer Playstation oder wie das Zeug heißt. Der Eine oder Andere wird auch NEU noch dazusetzen.

Nehmen wir also mal an zumindest jeder HartzIV-Empfänger ist nur ein potenzieller Verbraucher oder Konsument. Seine 350 Eus reichen für die Reproduzierung seiner potenziellen Arbeitskraft und zur Einhaltung seiner Pflicht zur Verdeckung seiner Blöße in der Öffentlichkeit. Dann dürfte auch schon das Geld verbraucht sein. Gönnen wir ihm vielleicht noch nen Supersonderangebot im Jahr. Egal. Mal abgesehen von Quelle und co. dürfte er auch keinen Kredit bekommen. Mit anderen Worten. Er ist ein Nichtwirtschaftsrelavantes Subjekt. Das gleiche gilt für Mindestrentenempfänger, Niedriglohnempfänger, EUV'S usw. Nimmt man nur diese Zahlen her und vergleicht deren Entwicklung zum Bsp. bei www.jjahnke.net wird klar, dass die Anzahl derer seit Jahren steigt. Auch die Löhne sind langsamer als die Inflation gestiegen.
Nehmen wir an, es ist unendliches Wachstum möglich, dann gilt es genau diese Gruppe wieder zu Wirtschaftssubjekten zu machen und dann klappts auch wieder mit dem Konsum und den Krediten. Den ganzen Spaß mit einer Vermögensteuer zu lösen ist sicher als Idee löblich. Allein ich glaube nicht an die Möglichkeit einer Umsetzung.
Die Erkenntnis das die Krise eine Konsumentenkrise und keine Wirtschaftskrise ist und die Bankenkrise eine Bankkundenkrise ist für die Lösung unvermeidlich.
Autos kaufen eben keine Autos.
Gruß Arocora

[Halil]

Hallo Arocora,

>Nehmen wir an, es ist unendliches Wachstum möglich, dann gilt es genau diese Gruppe wieder zu Wirtschaftssubjekten zu machen und dann klappts auch wieder mit dem Konsum und den Krediten.

Ich glaube in meiner Arbeit nachgewiesen zu haben, dass in der kommenden Periode aufgrund der Produktivitätssteigerung das Verhältnis Bruttoinvestitionen / Abschreibungen nie wieder größer als eins werden können. Das bedeutet, dass über Konjunkturperioden gemittelt keine neuen Arbeitsplätze, keine neuen Gruppen von Menschen als Wirtschaftssubjekte hinzugewonnen werden können.

>>Den ganzen Spaß mit einer Vermögensteuer zu lösen ist sicher als Idee löblich. Allein ich glaube nicht an die Möglichkeit einer Umsetzung.

Ich glaube auch nicht, dass die Vermögenssteuer im heutigen Stadium der Entwicklung eine Lösung sein kann. Kommt aber der Staatsbankrott, dann wird die Tilgung der Altschulden zur Pflicht der Stunde. Sonst würde die gesamte Wirtschaft stillstehen. In so einer Situation wäre die proportionale Vermögenssteuer eine echte Alternative!

Gruß

Halil

[RogRog]

@ Halil: Kannst du mir bitte sagen, wie du Sparen definiert hast und auf welchen Annahmen die erste Gleichung beruht?

[Halil]

@ RogRog: Ich habe diese Gleichung gängigen Lehrbüchern entnommen.

Bruttoinlandsprodukt kann man von Verteilung und von Verwendung her folgendermaßen aufschreiben:

BIP = Abschreibungen + Einkommen – Saldo der Primäreinkommen aus der übrigen Welt

BIP = Bruttoinvestitionen + Konsum + Außenbeitrag (Exporte – Importe)

Das Sparen ist definiert durch S = Einkommen – Konsum. Wenn wir die obigen zwei Gleichungen nach S auflösen, folgt daraus

S = Bruttoinvestitionen – Abschreibungen + Außenbeitrag + Saldo der Primäreinkommen aus der übrigen Welt

Mit Ibr = Bruttoinvestitionen, D = Abschreibungen und – FSA = Außenbeitrag + Saldo der Primäreinkommen aus der übrigen Welt erhalten wir

S = Ibr – D – FSA

[arocora]

Hallo Halil,

nochmal

einen VWL-Laien wie mich, erinnert das irgendwie an Kondratjew. Angenommen, man betrachtet die letzten Jahrzehnte als Öl-Automobile-Männerspielzeug-Zeit, dann ist Deine Berechnung ja nur der Beweis dafür, dass es an wirklichen "Innovationen" (was auch immer man darunter verstehen will) fehlt. Der PC/I-Net war das wirklich letzte Neue was wirklich entwickelte wurde. Alles andere ist ja nicht mehr als ein größerer, schnellerer, "besserer" oder kleinerer Abklatsch von Dingen, die es schon seit vielen Jahren gibt.

Angenommen, es würde etwas bahnbrechendes erfunden, was wirklich jeder denkt benötigen zu müssen und so weiter, das einen neuen Kondratjew in gang setzen würde. Was wäre damit?
Investitionen in völlig neue Techniken, Infrastruktur usw....

[Jakob]

Hallo Halil!

Ich finde es interessant, gestehe aber gleich ein, dass ich deinen Berechnungen nicht folgen kann. Das geht über meinen Horizont. Beim Anblick der ganzen Formeln krieg ich Schweißhände und längst vergessen geglaubte Schulkrisen steigen im Geiste auf ...
Diesen Teil deiner Arbeit zu diskutieren muss ich leider anderen überlassen.

Deshalb kann ich auch erst so ungefähr ab Punkt 3 eine laienhafte Rückmeldung geben.
Ich geh einfach mal von dem Fall aus, dass dein Szenario und deine Schlussfolgerungen für die weitere Entwicklung richtig sind.

[Halil]

Hallo arocora,

Deine Frage finde ich äußerst interessant und anregend. Ich beantworte sie so ausführlich wie möglich.

Ja, meine Analyse erinnert, wie Du richtig feststellst, an Kondratjew-Zyklen. Die Kondratjew-Zyklen setzen allerdings einen gewissen Automatismus voraus: Neue Basisinnovationen beleben die Märkte, wenn sie zum ersten Mal auf den Markt kommen und hemmen sie, wenn sie eine gewisse Sättigung erzeugt haben… Dieser Automatismus darf nicht für jede Geschichtsepoche angenommen werden! Betrachten wir z. B. die USA in den Krisenjahren 1929-1949. Die vermögenden Klassen waren in der Tat zu diesem Zeitpunkt mit neu aufkommenden Konsumgütern vollends eingedeckt und steckten ihr überschüssiges Geld in neue Investitionen. Für die Masse der Menschen waren aber diese neuen Konsumgüter immer noch unerschwinglich, so dass hier von einer Sättigung gar nicht gesprochen werden darf. Die amerikanische Wirtschaft steckte insgesamt gesehen in einer Depression, weil wegen der oben dargestellten Konstellation ein aus eigenen Kräften nicht zu überbrückendes Ungleichgewicht zwischen Produktion und Konsum bestand… Erst durch die Nachfrageförderung des Staates wurde die US-Wirtschaft aus dieser Sackgasse herausgeholt. In den Jahren 1938, 1945-46 u. 1949 schraubte aber der Staat seine Nachfrageförderung immer wieder zurück und jedes Mal sauste das Wirtschaftswachstum in den Keller, was zeigte, dass das prinzipielle Ungleichgewicht zwischen Produktion und Konsum immer noch nicht behoben war. Erst in der Periode nach 1950 wurde die Wirtschaft durch Einführung des Massenkonsums (Besserung der Einkommensverhältnisse, Verbilligung der Produkte, Konsumentenkredite etc.) instand gesetzt, sich ohne Staatshilfe auf den Beinen zu halten. Man darf also korrekterweise erst in dieser neuen Periode von einer Belebung bzw. Sättigung der Märkte im Sinne Kondratjews sprechen.

>> Angenommen, es würde etwas bahnbrechendes erfunden, was wirklich jeder denkt benötigen zu müssen und so weiter, das einen neuen Kondratjew in gang setzen würde. Was wäre damit?
Investitionen in völlig neue Techniken, Infrastruktur usw....

Wie ich oben am Beispiel ‚USA’ gezeigt habe, sind in erster Linie nicht die neuen Basisinnovationen wichtig, sondern die Einkommensverhältnisse, die einem erlauben, die Entscheidung zu treffen, neue, bahnbrechende Produkte zu kaufen. Ich habe in meiner Arbeit ausgeführt, dass die Wirtschaft heute ein Stadium erreicht hat, wo wegen Stagnation der Einkommensverhältnisse selbst der Massenkonsum nicht mehr ausreicht, die historisch notwendige Gesamtkonsumquote zu erfüllen. Das System hat sich einfach totgelaufen und kann sich nur noch so lange am Leben halten, so lange die Kreditwürdigkeit des Staates nicht den Bach runtergeht.

Es ist aber interessant, in diesem Zusammenhang festzustellen, dass die neuen Basisinnovationen, von denen Du sprichst, im Ansatz bereits entwickelt sind. Das ist die Gesamtheit jener Technologien, die die Wirtschaft in einen umweltverträglichen (klimafreundlichen etc.) Zustand bringen werden. Es ist klar, dass heute fast jedermann und jedefrau daran denkt, diese „umweltschützenden Innovationen“ benötigen zu müssen, aber es nicht schafft, „diese Produkte auf individueller Basis zu konsumieren“. Es wird die Aufgabe des neuen Wirtschaftssystems sein, den kollektiven Konsum dieser Produkte über den Staat zu ermöglichen!